Dialog

„Über Generationen hinweg betrachtet, ist jede Familie von einem hohen Grad an Unordnung geprägt.“

Nike Wagner und Sven Murmann, zwei Mitglieder deutscher Familiendynastien, begegnen sich im Dialog.

Die Wiege ein Himmelbettchen, das Leben ein Zuckerschlecken? Ist der Lauf des Schicksals schon mit der Geburt vorgezeichnet, wenn das Kinderbett in einer Künstler- oder in einer Unternehmerdynastie steht? Mythenumwoben ist der Clan der Wagners, die seit Generationen auf dem Grünen Hügel in Bayreuth herrschen. Vom Ringen um die unternehmerische Spitzenposition handelt die Geschichte der Murmanns. Wie sehr prägt es die heranwachsenden Kinder, dass sie sich – ob sie das Erbe nun annehmen oder ihm entsagen – doch auf jeden Fall mit diesem Thema auseinander­setzen müssen? Wen trifft die Wucht heftiger: Stammhalter, Sandwichkinder oder Nest­häkchen, Dick- oder Dünnhäutige, Mädchen oder Jungen? Ein leidenschaftlicher Dialog zwischen Nike Wagner und Sven Murmann.

Sven Murmann: Sie sind Mitglied im Künstlerclan der Wagners. Wann ist Ihnen bewusst geworden, dass Sie ein Erbe ganz besonderer Art angetreten haben, gibt es ein Schlüsselerlebnis?
Nike Wagner: Zunächst nicht, zunächst scheint alles normal. Das Besondere wird erst spät wahrgenommen. Dabei liegt es schon in der Geschichte und dem Ort, an dem ich aufgewachsen bin, nämlich in der Villa von Richard Wagner. Sie ist umgeben von Garten und Park, liegt sozusagen wie eine Insel innerhalb der Stadt Bayreuth. Wäre ich auf dieser Insel geblieben, hätte ich gar nichts bemerkt. Unter der Familienglocke ist alles selbstverständlich, man wird in seine Haut hineingeboren und liebt seine Eltern, seine Geschwister …
Murmann: Dann kommt die Außenwelt und legt ihre eigenen Maßstäbe an …
Wagner: Das beginnt schon in der Volksschule und setzt sich in den verschiedenen Stadien des Heran­wachsens fort. Von außen wird projiziert: „Ihr seid was Besonderes.“
Murmann: Wie sind Sie damit umgegangen?
Wagner: Es gab da viele Stadien des Bewusstseins, und das Ganze kann gefährlich in verschiedene Richtungen ausschlagen: in Stolz, Überheblichkeit, Arroganz – „Ich bin was Besseres“ –, es kann aber auch in die Depression gehen. Es ist erstaunlich, dass mir über Jahrzehnte hinweg die Journalisten immer dieselbe Frage stellen: „Empfinden Sie es als eine Belastung, Wagner zu heißen?“ Die denken wohl: „Ach, die Arme, was keucht sie unter ihrem Erbe!“
Murmann: Dabei äußern Sie sich doch gegenteilig: „Der Name macht neugierig, öffnet Türen, verschafft kleine soziale Freuden. Platt gesagt, man kann mich in jede Gesellschaft mitnehmen und vorzeigen, ohne zusätzliche Legitimation, weder durch einen Mann noch durch einen Posten.“ Das ist eine Menge. Übrigens: Chapeau vor so viel Offenheit.
Wagner: Mein Familienname hat große soziale Vorteile, da gibt es nichts zu leugnen. Als Sohn des ehemaligen Arbeitgeberpräsidenten Klaus Murmann werden Sie doch auch Ihre Erfahrungen gemacht haben …

„Ich habe immer die Aufforderung empfunden, besser zu sein.“
— Sven Murmann

Murmann: Von fünf Kindern bin ich das jüngste, und – ganz ehrlich – in meiner Kindheit und Jugend hat meine Mutter mich wesentlich stärker geprägt als mein Vater. Das kommt in den Diskussionen über Familien, die nach außen vor allem durch den Namen des Vaters oder auch Großvaters geprägt sind, wohl häufig zu kurz. Obwohl meine Mutter aus einem Familienunternehmen stammt, hat sie ein sehr kritisches Verhältnis dazu. Mit der Folge, dass zunächst keiner von uns die Nachfolge unseres Vaters antreten wollte. Wir haben alles Mögliche studiert, Theologie und Philosophie, Jura, Film und Mode, nur nicht Maschinenbau oder Betriebswirtschaft.
Einen bekannten Namen zu tragen, habe ich jedoch immer als Aufforderung empfunden, besser zu sein als die anderen. Da wird eine Steigerung des Leistungsdrucks und der Ansprüche an sich selbst ausgelöst. Wenn man dem nicht gewachsen ist, kann das zu tragischen Biografien führen. Auf der anderen Seite gedeiht der starke Wunsch, etwas Eigenes aufzubauen, und das habe ich dann ja auch getan.
Wagner: Das kann ich nur unterstreichen. Der Anspruch ist sehr hoch. Wobei noch spezielle Aspekte ins Spiel kommen: Ist man ein männlicher oder ein weiblicher Nachkomme? Der Druck auf den männlichen ist in unserer Gesellschaft zweifellos sehr viel stärker, vor allen Dingen auf den Erstgeborenen.
Murmann: Dann gibt es die robusten Charaktere – und die zarten. Es kommt vor, dass die Zarten ganz andere Wege finden sich durchzusetzen und die Robusten, die mit dem Kopf durch die Wand wollen, scheitern.
Wagner: Ich gehöre zu den Dünnhäutigen, bin die Nummer drei in einer Riege von Vieren, ein sogenanntes Sandwichkind. Es ist entscheidend, welche Nummer man gezogen hat. Wir wissen alle, dass die Nummer eins am häufigsten mit Familienproblemen auf der Couch liegt. Die Nummern zwei und drei sind schon unbelasteter. Ich bin ein verhungertes 1945er-Kind, das beinahe draufgegangen wäre. Eine solche Konstitution bleibt. Also habe ich andere Wege gefunden, mich durchs Leben zu schlagen.
Murmann: Ändern sich unsere Rollen im Laufe des Lebens?
Wagner: Nein, die familienpsychologische Hackordnung bleibt. Die Großen bleiben die Großen, und die Kleinen bleiben die Kleinen, egal wie der äußere Erfolg in der Welt ist – was ich ganz schön finde, denn da spielen archaische Ebenen hinein.
Murmann: Eigentlich sollte die Familie ein Ort der Geborgenheit und der emotionalen Sicherheit sein, er wird aber gleichzeitig sehr stark vom Wettbewerb innerhalb der Familie geprägt. Eine heftige Ambivalenz also, die uns von Beginn an begleitet. Faszinierend finde ich, dass ein Leben lang sowohl der Wettbewerb untereinander bleibt als auch die Familie als Heimat, unverrück- und unzerstörbar.
Wagner: Die Familie schützt den kleinen Menschen, bis er heranwächst und selbst der Kern einer neuen Familie wird – das ist wie bei der Zellteilung. Innerhalb dieses Ordnungsgefüges, das seine guten Schutzfunktionen hat, gibt es das Netz der Abhängigkeiten voneinander. Das sind ganz subtile Konstruktionen und auch tolle Spielverhältnisse.
Murmann: Ist das nicht ein sehr klassisch-traditionelles Familienbild, das Sie skizzieren? Über Generationen hinweg betrachtet, ist aus meiner Sicht jede Familie von einem hohen Grad an Unordnung geprägt. Jeder strebt in seine eigene Richtung und kreiert persönliche Lebensentwürfe. Unordnung ist unsere Realität, die wir irgendwie zu steuern versuchen.
Wagner: In der Unordnung suchen wir unseren eigenen Platz. In diesem Prozess findet Identität statt. Auch der Bruch ist wichtig.
Murmann: Aber das ist mit dem Idealbild eines Erbes, das den kommenden Generationen möglichst nahtlos Auftrag und Verantwortung auferlegt, nicht vereinbar. Dieses Ideal, das über Jahrhunderte gepflegt wurde, ist ein Mythos, eine durchaus hilfreiche Konstruktion, die Familien sich schaffen, um einen Identitätspunkt zu finden.

„Wir lebten in einem Kunst-Raum. Da war Schönheit, Musikrausch, Publizität.“
— Nike Wagner

Wagner: In meiner Familie gibt es eine hohe Verantwortung. Die vermittelte sich ganz von selbst über die Identifikation mit dem Erbe. Mag sein, dass das in der Kunst anders läuft als in der Wirtschaft – ich denke an die Kriterien Ihrer Mutter und ihre Vorbehalte –, wir sind jedenfalls in einem besonderen, einem Kunst-Raum aufgewachsen. Da war Schönheit, Musikrausch, Publizität; ein ganz anderer Kontext also. Meine Geschwister und ich haben aber auch erlebt, wie beide Eltern von früh bis spät an der Qualität dieses Kunst-Raumes gearbeitet und sich für das Erbe zerfetzt haben, das ihnen selbst überkommen ist aus der Generation vor ihnen.
Murmann: Also ging alles ohne Konflikte?
Wagner: Oh nein! Mein Vater Wieland Wagner vollzog den Bruch mit der Ära seiner Mutter im Zusammenhang mit Kriegsende und Neubeginn. Wir haben als Kinder auch die Kämpfe miterlebt, wie er seine Bühnenreformen durchsetzte gegen die Traditionshüter und ästhetisch Neues in die Welt setzte – und damit auf seine Weise Wagner rechtfertigte. Das waren aufregende Vorgänge: Traditionen brechen und erneuern. Oft ist dann ein Künstler schon weiter als sein Publikum, das die Erneuerung nur als Bruch versteht oder als Verbrechen an Richard Wagner.
Murmann: In der Wirtschaft gibt es nicht das Erbe. Das wäre doch eine wunderbar einfache patriarchalische oder archaische Welt: das Erbe, die eine Botschaft. Nein, so sieht die Lebenswirklichkeit nicht aus.
Wagner: Bei Ihnen kommt hinzu, dass der Vater nicht nur für unternehmerische Tradition stand, sondern obendrein als Arbeitgeberpräsident gesellschaftspolitisch gewirkt hat.
Murmann: Mein Vater ist auch ein großer Stifter. Wir können uns also nicht nur mit seiner ökonomischen Leistung identifizieren. Wenn ich zweimal jährlich persönlich die Absolventen des von ihm gegründeten und nach ihm benannten Studienförderwerks verabschiede, spüre ich, dass ich das auch aufgrund dieses Erbes tue, sich für die Gesellschaft zu engagieren. Dass mein Vater Arbeitgeberpräsident war, hat unseren Familiennamen prominent gemacht. Dadurch bin ich immer wieder in Situationen geraten, in denen ich aufgrund meines Namens benachteiligt wurde, weil in einem demokratischen Umfeld Menschen mit prominenten Namen nicht immer positiv gesehen werden. Sie haben einen anderen Start ins Leben, und das finden viele nicht gerecht. Ich verstehe das, und natürlich habe auch ich mir diverse Fragen gestellt: Ist das eine wirkliche Chance für mich? Kann ich die annehmen? Oder muss ich mich vielleicht sogar dafür schämen? Bin ich von Natur aus bevorzugt?
Wagner: Sie wollten ursprünglich gar nicht Unternehmer werden?
Murmann: Ich habe mehrere Schleifen gedreht: Nach der Promotion arbeitete ich zunächst als Assistent an der Universität und wollte mich habilitieren. Das habe ich abgebrochen, um meinem Vater zu helfen. Acht Jahre lang organisierte ich den Generationenübergang im Familienunternehmen. Ich habe aber von Anfang an gesagt, das wird nicht mein Lebensziel sein. Dann kam der Verlag.
Wagner: Haben Sie die Übernahme der Verantwortung nur als Verpflichtung empfunden?
Murmann: Es war schon auch Lust dabei, sonst geht es doch nicht. Die Herausforderung für die Erben liegt darin, zwei Dinge zu wissen. Erstens eine Antwort auf die Frage: Wie positioniere ich mich zu meinem Erbe? Wo sage ich nein, und wo sage ich ja? Und zweitens zu erkennen, dass das Erbe immer eine treuhänderische Prägung hat. Sie leihen es sich eigentlich nur von der Generation, von der Sie es bekommen, und geben es an die nächste weiter.

„Wir konnten unsere Eltern in der Kritik nicht noch übertrumpfen.“
— Nike Wagner

Wagner: Da kommt der Begriff des „Generationenvertrages“ hinein. Dass man sich das Erbe irgendwann „von außen“ anschaut, ist im Übrigen ein spannender Prozess. Er signalisiert das Erwachsen-Werden. Dann kommt die Frage der Identifikation: Sind die Eltern ein Vorbild gewesen? Oder gibt es zu kritisieren, abzulehnen? Die Wieland-Wagner-Kinder sind mit sehr kritischen Eltern aufgewachsen. Das heißt, wir konnten unsere Eltern in der Kritik nicht noch übertrumpfen.
Murmann: Also keinerlei Querulantentum?
Wagner: Ich stehe dem Wagner’schen Erbe, seiner Rezeption in der deutschen Politik- und Geistesgeschichte kritisch gegenüber, auch jeglicher Gen-Romantik. Zugleich ist mir die Verpflichtung zum positiven Weiterführen des Erbes immer wichtig gewesen. In einem Familientheater darf es künstlerisch nicht bergab gehen. Aber das sagt sich so leicht. In der Wirtschaft gibt es Rentabilitätskriterien und Bilanzen, in der Kunst ist es komplizierter. Dem einen gefällt das, dem anderen das Gegenteil. Wie also den Mehrwert definieren?
Murmann: Geld ist ein Mittel, den Mehrwert zu messen. Sobald es darum geht, die Dividende zu bestimmen und zu verteilen, werden auch kulturelle Angelegenheiten konfliktträchtig.
Wagner: Weil Geld die Verhältnisse natürlich auch bei uns definiert. Nach dem frühen Tod meines Vaters war mein Onkel jahrzehntelang an der Macht. Er hat immer gesagt: „Ich will der letzte Wagner auf dem Bayreuther Thron sein.“ Dann kam es anders, weil eine zweite Ehe ihm ein Kind zuspielte. Und plötzlich setzte er alles daran, die Zeitspanne zu überbrücken, die dieses Kind brauchte, um den Thron besteigen zu können. Als wir die Villa Wahnfried nach dem Tod meines Vaters nicht mehr bezahlen konnten, hat mein Onkel uns vor die Tür gesetzt. Und dann begann die Diaspora für diejenigen Nachkommen, die nicht an der Macht waren und nicht die Bayreuther Vergünstigungen hatten.
Murmann: Bayreuth funktioniert also auch wie ein Unternehmen?
Wagner: Jedes Festival hat seine wirtschaftliche Seite. Aber gerade deshalb hätte man ein wunderbares Fami­lienunternehmen daraus machen können, statt es an den Staat zu verkaufen.
Murmann: Ich stelle mir das in der Kunst und Kultur noch schwieriger vor als in einem Betrieb, der Getriebe herstellt. Schließlich sind die Egoismen und Eitelkeiten noch viel größer.
Wagner: Wenn ein Unternehmen von verschiedenen Familienmitgliedern geführt wird, ist das Konfliktpotential in der Tat hoch, denn sie tragen alle denselben Namen, aber nicht jeder Posten hat dasselbe Prestige. Ich wäre vollkommen zufrieden, wenn die Familie das Erbe repräsentieren, sich aus der künstlerischen Anmaßung aber heraushalten würde – also eine Art konstitutionelle Monarchie bildete.
Murmann: Was Ihnen widerfahren ist, dass Sie in Bayreuth außen vor sind, ist sicherlich vergleichbar mit den Erfahrungen anderer Familienabkömmlinge: Da setzt sich einer in den Betrieb, und die anderen werden, wie Sie so schön sagen, in die Diaspora geschickt. Sie bleiben vielleicht Gesellschafter oder werden herausge­kauft. Doch begründen sie womöglich eigene, neue Unternehmen.
Wagner: Wenn man so will, hat die Zellteilung bei mir gut geklappt. Ich habe mein eigenes Festival, so wie Sie Ihren Verlag haben. Glücklicherweise muss ich auch nicht Wagner spielen, sondern kann ein breites Spek­trum verfolgen. Durch einen historisch glücklichen Zufall bin ich aber in Weimar erneut auf Familie gestoßen, auf meinen Ururgroßvater Franz Liszt, der hier seine produktivsten Jahre verbrachte. Insofern bleibe ich auf der „vorgeschriebenen“ Spur …

„Ich genieße den Vorteil, dass ich mich nicht jeden Morgen an meinem Vater messen muss.“
— Sven Murmann

Murmann: In meinem Verlag genieße ich auch den großen Vorteil, dass ich mich nicht jeden Morgen an meinem Vater messen muss, weil ich eben in einer anderen Branche bin, in der er kein Vorbild sein kann. Ich finde, die Zellteilung birgt sehr viel positive Kraft in sich.
Wagner: Es gibt da immer wieder Erfolgsgeschichten. Denken Sie an die Familie Rothschild. Die Gründer haben ihre Kinder in den verschiedenen europäischen Ländern familiäre Banken aufbauen lassen. Diese Art von Netzwerk kann wunderbar funktionieren, wenn die einzelnen Familienmitglieder nur weit genug auseinander sind.
Murmann: Das Beispiel der Rothschilds kann uns aber nicht über ein anderes Problem hinwegtrösten: Es ist praktisch unmöglich, ein Familienunternehmen zu führen und zugleich auch noch die Familie emotional zusammenzuhalten. Was mich an dieser Stelle auch interessiert, ist die Frage, inwieweit zwei starke Persönlichkeiten, so wie jetzt die Halb-Schwestern Katharina und Eva, ein Schiff wie Bayreuth gemeinsam steuern können?
Wagner: Die Gemeinsamkeit dürfte hier kein Problem sein, denn die Halbschwestern sind altersmäßig weit auseinander und nicht miteinander aufgewachsen. Das mildert mögliche Konflikte. Es geht nur um die Frage, welchen ästhetischen und politischen Kurs die beiden dem Bayreuth der Zukunft verordnen.

Dr. Nike Wagner

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Dr. Nike Wagner wurde 1945 als drittes der vier Kinder von Wieland Wagner geboren und wuchs in Richard Wagners Bayreuther Villa Wahnfried auf. Sie ist benannt nach der Göttin des Sieges, bewarb sich 2008 um die Nachfolge auf dem Grünen Hügel, stolperte aber über die Familienbande der Töchter Wolfgang Wagners. Als Publizistin und Autorin hat sich die Kulturwissenschaftlerin das Werk Richard Wagners erschlossen, als künstlerische Leiterin des Kunstfestes Weimar widmet sie sich derzeit dem Vermächtnis ihres Ururgroßvaters Franz Liszt. Der 200. Geburtstag des großen Musikers in diesem Jahr wird mit Veranstaltungen zu seinen Ehren besonders gefeiert werden. Nike Wagner lebt in zweiter Ehe und ist Mutter einer erwachsenen Tochter. Sie pendelt zwischen Wien und Weimar.

Dr. Sven Murmann

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Dr. Sven Murmann wurde 1967 in Kiel geboren und gehört der dritten Generation der Unternehmerfamilie an. Er studierte Philosophie und Politikwissenschaft in München, Harvard und Zürich. Obwohl er eigentlich Professor werden wollte, folgte er dem Ruf des Vaters Klaus Murmann in die Wirtschaft. In der Geschäftsführung der familieneigenen Sauer Holding leitete er schließlich den von den Geschwistern beschlossenen Verkauf des Unternehmens. 2004 gründete er den Murmann Verlag, der Sach- und Wirtschaftsbücher jenseits des Mainstreams veröffentlicht; darüber hinaus ist er Vorsitzender des Kuratoriums der Stiftung Studienförderwerk Klaus Murmann und des Stiftungsrats des Schleswig-Holstein Musik Festivals. Der Vater von vier Kindern ist in zweiter Ehe verheiratet und lebt in Hamburg.

FOTOS: NOLI NOVAK (ILLUSTRATIONEN); PICTUREALLIANCE (MURMANN); PICTURE ALLIANCE/FRANK MAY; PICTURE-ALLIANCE/© EVENTPRESS/STEPHAN SCHRAPS (WAGNER)